«Ich bin zweimal geflogen»

Die Grünen in Deutschland wollen keine Kurzstreckenflüge mehr. Ihr Chef Robert Habeck nutzt auf seiner Europatour mit Stopp in Zürich trotzdem das Flugzeug.

Ist mit seiner Partei in Deutschland im Umfragehoch: Grünen-Chef Robert Habeck.
Foto: Sabina Bobst

Ist mit seiner Partei in Deutschland im Umfragehoch: Grünen-Chef Robert Habeck. Foto: Sabina Bobst

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Herr Habeck, mit Ihrem Besuch in Zürich beenden Sie eine Tour durch Europa. Sie waren auch in Brüssel, Paris und Rom. Womit sind Sie gereist? Mehrheitlich mit dem Zug. Ich bin aber zweimal geflogen. Es ging einfach nicht anders. Von Deutschland nach Brüssel, von da nach Paris, und innerhalb von Italien habe ich den Zug genommen.

Es gibt einen Nachtzug von Paris nach Mailand mit einem schnellen Anschluss nach Rom.
Wir hatten den Zug nach Italien geprüft, aber die Terminplanung liess es nicht zu. Sehr früh am Morgen fand ein Gespräch mit dem italienischen Aussenminister statt. Er hatte nur da Zeit. Man kann in so einer Situation natürlich sagen: So geht das nicht, ich komme mit dem Zug und darum erst später oder gar nicht. Aber dieses Gespräch war zu bedeutsam. Italien durchlebt eine aussergewöhnliche politische Situation. Ich würde meinen Job nicht richtig ausüben, wenn ich solche Termine nicht wahrnehme.

Wenn es darauf ankommt, machen Sie also Kompromisse?
Natürlich. Erstens sind Grüne keine besseren Menschen. Und zweitens ist die Umstellung auf umweltfreundliche Mobilität ein Prozess.

Trotzdem fordern die Grünen in Deutschland wie die Schwesterpartei in der Schweiz faktisch ein Verbot von Inlandflügen. Ihr Beispiel zeigt doch: Solche Verbote sind nicht praktikabel.
Natürlich ist das heute nicht praktikabel, und deshalb fordern wir es auch nicht. Wir wollen vielmehr Kurzstreckenflüge bis 2030 durch schnelle und bezahlbare Alternativen mit der Bahn überflüssig machen. Ein Flug von Nürnberg nach München ist genauso wenig sinnvoll wie ein Flug von Amsterdam nach Köln. Die Vorgabe sollte lauten, dass Flüge auf Strecken, die mit dem Zug genauso schnell oder schneller bewältigt werden können, überflüssig gemacht werden. Überflüssig machen heisst: Es müssen schnelle Zugverbindungen geschaffen werden, Bahntickets vergünstigt und Flugtickets verteuert werden. Die Strecke Mailand–Rom ist ein gutes Beispiel. Die Zugfahrt dauert knapp drei Stunden. Früher wurde da geflogen, heute faktisch nicht mehr.

Wie die Regierung in Deutschland setzt auch die Schweiz bislang kaum auf Verbote. Stattdessen sollen Lenkungsabgaben und höhere Preise für Treibstoffe den CO>2-Ausstoss senken. Ein guter Ansatz?
Die höhere Bepreisung von CO2, und zwar so, dass sie eine Lenkung hat, ist ein klassisches marktwirtschaftliches Instrument. Die Schweiz kennt eine Lenkungsabgabe auf CO2 bei Brennstoffen für Heizungen in Gebäuden und müsste sie konsequenterweise auch für den Verkehr einführen. So eine Abgabe verteuert den Treibstoff und löst dadurch eine Verhaltensänderung aus. Ausserdem erzielen wir durch die Pro-Kopf-Rückerstattung in Form eines pauschalen Energiegelds einen sozialen Ausgleich: Einkommensschwächere Haushalte verbrauchen in der Regel weniger CO2 und könnten zum Jahresende Geld zurückerhalten. Wenn man aber alles über den Preis regeln will, hat man am Ende eine sehr einseitige Bevorzugung derer, die sich jeden Preis leisten können. Deshalb müssen klimaschädliche Techniken mit einem Enddatum versehen werden. Wir Grünen sagen zum Beispiel, dass Neuwagen mit fossilen Verbrennungsmotoren ab 2030 nicht mehr zugelassen werden sollen.

«Es wäre wirklich falsch, zu sagen, wir retten zwar das Klima, aber der soziale Zusammenhalt ist uns egal.»

Ihre Co-Präsidentin sagte vor einigen Tagen: «Verbote sind sozial gerechter.» Stehen Sie hinter dieser Aussage?
Die Aussage ist richtig. Sehr reiche Leute können sich immer herauskaufen. Ihnen ist egal, wie teuer der Liter Benzin ist, während Leuten mit kleinen Einkommen selbst moderate Preiserhöhungen wehtun. Deshalb ist klar: Es kann nicht alles über den Preis geregelt werden.

Die Reichen, das sind Ihre Wähler. Parteien mit Grün im Namen werden insbesondere von Wohlhabenden gewählt. Vergessen Sie mit Ihrem Vorpreschen in Umweltfragen nicht einfach den Rest der Bevölkerung?
Ich muss Ihnen widersprechen. Wir werden von allen Bevölkerungsschichten gewählt. Was Sie zitieren, ist eine Zuschreibung der politischen Konkurrenz. Sie ist objektiv falsch. Die Grünen sind eine Partei, die Veränderung für notwendig erachtet und sie gestalten will. Veränderungen sind aber immer auch beunruhigend und werden zuweilen als Bedrohung empfunden. Gerade Veränderungen bei der Mobilität oder bei der Arbeit fühlen sich für viele schwierig an. Ich verstehe das, und wir Grünen müssen auch die Menschen im Blick haben, die sich vor Veränderungen fürchten oder glauben, bereits abgehängt worden zu sein. Der Unterschied ist, dass wir deutlich machen, dass Nichtstun die Lage nicht verbessert. Die beste Zukunft für Arbeitsplätze in Energiewirtschaft und Automobilindustrie ist, dass sie ihre Produktion ändert. Ein Weiter-so-wie-Bisher wird zu einem grösseren Verlust führen.

«Das Schweizer Modell mit dem Ökobonus bei Brennstoffen ist vorbildlich.»

In der Schweiz wird bislang kaum über die sozialen Folgen des Kampfs gegen den Klimawandel gesprochen. Ein Fehler?
Man muss eine Verbindung herstellen zwischen ökologischer Veränderung und der sozialen Frage. Es wäre wirklich falsch, zu sagen, wir retten zwar das Klima, aber der soziale Zusammenhalt in der Bevölkerung ist uns egal. Aus deutscher Sicht muss ich aber sagen: Das Schweizer Modell mit dem Ökobonus bei Brennstoffen ist vorbildlich, auch in Bezug auf die soziale Frage. Und deshalb müsste es auch auf den Verkehr ausgeweitet werden. Wären wir in Deutschland in der Regierung, würden wir das Schweizer Modell übernehmen.

Die deutschen Grünen scheinen sich als neue Volkspartei etablieren zu können. Sie sind in einzelnen Umfragen gar beliebter als die CDU. Woran liegt das?
Das ist nicht nur ein deutsches Phänomen. In der Schweiz haben die Grünen ein Momentum, in Österreich sind sie vor zwei Jahren noch aus dem Parlament geflogen und haben nun bei den Wahlen vor einer Woche ein spektakuläres Ergebnis erzielt. In Belgien, den Niederlanden und sogar in Frankreich legen die Grünen zu. Es passiert etwas in Europa. Dafür sehe ich in Deutschland drei Gründe: Erstens ist die ökologische Frage, die am Ursprung der grünen Parteien stand, jetzt zu einer gesellschaftsprägenden Frage geworden. Zweitens schaffen es die alten Volksparteien nicht mehr, so breite Teile der Bevölkerung anzusprechen wie früher. Die Menschen suchen sich etwas Neues. Drittens beschäftigen wir Grünen uns in den letzten zwei Jahren weniger mit internen Konflikten und sind dadurch attraktiver geworden. Die Grünen rücken gerade in das politische Zentrum vor.

In der Schweiz hatten die Grünen einfach Glück. Ausgerechnet ein Jahr vor den Wahlen kam die grosse Klimadebatte auf. Das ist in Deutschland doch nicht anders?
Ich würde eher von Pech sprechen, dass es die grosse Klimadebatte die letzten 30 Jahre nicht gegeben hat. Die anderen Parteien haben Glück gehabt, dass sie das Thema so lange wegspielen konnten. Es ist ein Thema, das alle betrifft und das nur so lange unter der Decke gehalten werden konnte, wie sich in der Wirklichkeit nichts verändert hat. Doch jetzt haben wir die Hitzesommer, schmelzende Gletscher, Ernteausfälle, Waldbrände.

Sie fordern in Deutschland laut Regierungsverantwortung. Die Schweizer Grünen nicht. Sollten sie?
Ich würde mich wie die Schweizer Kollegen auf das konzentrieren, was als Nächstes ansteht: die Wahlen in zwei Wochen und damit die Aussicht, im Parlament starke Dynamiken für Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Man sollte jetzt nicht mit Forderungen ablenken, die noch gar nicht im Zentrum stehen. Die politischen Systeme der Schweiz und Deutschlands unterscheiden sich. Dass die Schweizer Grünen die Verantwortung suchen, ist aber trotzdem offensichtlich.

Bei der Frage, ob Sie nächster Kanzler werden wollen, weichen Sie selber immer aus.
Seit etwa einem Jahr wird mir diese Frage gestellt, und ich antworte immer: Leute, wir haben noch nicht einmal einen Wahltermin. Die nächsten regulären Wahlen stehen in Deutschland 2021 an. In zwei Jahren kann alles passieren. Wenn sich uns dann die Kanzlerfrage noch stellt, werden wir sie sehr klar beantworten. Aber erst dann.

Erstellt: 07.10.2019, 20:42 Uhr

Robert Habeck

Der 50-Jährige leitet seit 2018 zusammen mit Annalena Baerbock die deutschen Grünen. Robert Habeck zählt derzeit zu den beliebtesten Politikern in Deutschland. Mit ihm an der Spitze haben die Grünen stark zugelegt. Bei den Europawahlen im Mai erhielten sie gut 20 Prozent der Stimmen. In aktuellen Umfragen liegen sie zum Teil vor der CDU auf dem ersten Platz. Habeck, vierfacher Vater, Doktor der Philosophie und Schriftsteller, könnte Deutschlands erster grüner Kanzler werden. (ldc)

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