Zum Hauptinhalt springen

Interview zu UngleichheitNach Pandemien geht es oft den Reichen an den Kragen

Katastrophen schütteln die Gesellschaft so durcheinander, dass das Vermögen danach gerechter verteilt ist, sagt Historiker Walter Scheidel. Gilt das auch für Corona?

«Der erste Impuls der Plutokratie ist, den Status quo zu erhalten», sagt Historiker Walter Scheidel: Luxusjachten im Hafen von Monaco.
«Der erste Impuls der Plutokratie ist, den Status quo zu erhalten», sagt Historiker Walter Scheidel: Luxusjachten im Hafen von Monaco.
Foto: KEYSTONE

Die Forschung des gebürtigen Wieners Walter Scheidel macht keine gute Laune. Der Historiker von der Stanford-Universität in Kalifornien hat analysiert, wie sich die Ungleichheit in den vergangenen Jahrtausenden entwickelt hat. Dabei entdeckte er ein Muster: Die Reichen häufen immer mehr an – bis es zur Katastrophe kommt. Weltkriege oder tödliche Pandemien führen am Ende dazu, dass die Ungleichheit abnimmt. Tod, Katastrophen und Kriege waren demnach die grössten Umverteiler der Geschichte. Scheidel (54) nennt sie in seinem Buch «Nach dem Krieg sind alle gleich: Eine Geschichte der Ungleichheit», die «grossen Gleichmacher».

Herr Scheidel, warum sind historische Pandemien «grosse Gleichmacher»?

Weil so viele Menschen gestorben sind. Der Schwarze Tod im Spätmittelalter im 14. Jahrhundert hat rund ein Drittel aller Menschen getötet, im Laufe sukzessiver Wellen. Es haben so wenige überlebt, dass Arbeitskräfte knapp wurden. Die Arbeiter konnten daher höhere Löhne einfordern. Und die Reichen haben in der Krise Kapital verloren.

Könige haben versucht, steigende Löhne nach der Todeswelle per Dekret zu verbieten. Wieso waren sie erfolglos?

Der erste Impuls der Plutokratie ist, den Status quo zu erhalten. Aber jeder Besitzende musste auch darauf schauen, dass seine Ernte eingebracht wurde. Mitglieder der Oberschicht haben also höhere Löhne bezahlt, Dekret hin, Dekret her den marktwirtschaftlichen Zwängen haben sich alle unterworfen.

Die Seuche hat die Macht anders verteilt?

Dieser Mangel an Durchsetzungsvermögen ist ein Nebeneffekt der Seuche. Die Autorität der Obrigkeit und auch der Kirche wurde untergraben, als sich herausgestellt hat, dass sie gegen die Seuche nichts tun konnten, dass sie genauso machtlos waren wie alle anderen. Das haben sich die Menschen gemerkt.

«Wir stellen nach der Pest höhere Lebensstandards, mehr Investitionen, neue Technologien, stärkere Urbanisierung fest.»

Die Überlebenden assen mehr Obst und tranken mehr Wein. Wieso?

Nach vormodernen Massstäben war insbesondere Westeuropa vor dem Ausbruch der Pest sehr dicht bevölkert. Die Lebensmittelproduktion war am Limit. Alles irgendwie verwendbare Land wurde genutzt, vor allem für Grundnahrungsmittel wie Getreide. Die Kartoffel kannten die Europäer noch nicht. Als dann ein Drittel der Bevölkerung starb, fiel der Bedarf an Grundnahrungsmitteln. Stattdessen stieg die Kaufkraft. Konsumgüter wie Wein, Fleisch oder bessere Stoffe wurden erschwinglicher.

Ein besseres Leben für die Arbeiter folgte nach der Pest aber nur in einigen Regionen. Im damaligen Preussen und in Osteuropa haben sich stattdessen die Herrscher mit dem Lohnverbot durchgesetzt.

Ja, auch in Russland. Die Oberschicht hat sich dort mehr als eine Einheit bewahrt, die geschlossen gegen die Arbeiter auftritt. Sie war oft gewaltbereiter. Lohnverhandlungen haben daher nicht gefruchtet. Zum Teil haben sich die Verhältnisse der Arbeiter sogar verschlechtert. Die Oberschicht hat neue Formen der Zwangsarbeit eingeführt: die Leibeigenschaft.

Eine moderne Form der Leibeigenschaft ist Kinderarbeit: Ein 12-jähriges Kind auf einer Baustelle in Myanmar.
Eine moderne Form der Leibeigenschaft ist Kinderarbeit: Ein 12-jähriges Kind auf einer Baustelle in Myanmar.
Foto: KEYSTONE

Trotz alledem argumentieren viele Historiker, dass die Pest Europa vorangebracht hat. Wie das?

Historiker sind sich über nichts einig. Manche messen diesem Ereignis eine grosse Bedeutung zu, andere schätzen das eher als zweitrangig ein. Aber wir stellen nach der Pest höhere Lebensstandards, mehr Investitionen, neue Technologien, stärkere Urbanisierung fest. Diese Kombination hat letztlich positive wirtschaftliche Auswirkungen gehabt, langfristig gesehen.

«Ungleichheit ist sehr widerstandsfähig, das lässt sich zurückverfolgen bis zum Ende der Eiszeit.»

Wir erleben nun die erste Pandemie des 21. Jahrhunderts. Was sind die Unterschiede zu den historischen Pandemien?

Der grösste Unterschied ist glücklicherweise die Sterblichkeit in Bezug auf die Gesamtbevölkerung. Wenn heute ein Drittel der Menschen sterben würde, entspräche das Milliarden Toter. Der demografische Effekt durch Covid-19 ist also ein völlig anderer. Und unsere Wirtschaft ist ganz anders strukturiert. Wir können menschliche Arbeit durch Automatisierung ersetzen.

In Ihrer Forschung beschreiben Sie immer wieder Phasen hoher Ungleichheit, bis ein Einschnitt kommt – eine tödliche Pandemie, ein Staatskollaps, ein Weltkrieg. Warum existiert dieser Zyklus?

Ungleichheit ist sehr widerstandsfähig, das lässt sich zurückverfolgen bis zum Ende der Eiszeit. Als die Menschen sich über die Jäger-Sammler-Ebene hinaus entwickelt haben, entstanden Privateigentum und Erbschaftsrechte und damit materielle Ungleichheit. Dass Ungleichheit stark steigt und auf hohem Niveau verharrt, ist der Normalzustand der Geschichte. In vormodernen Gesellschaften gab es keine internen, friedlichen Mechanismen, um dem Abhilfe zu schaffen. Es erfordert dafür besonders massive Brüche mit der bestehenden Ordnung.

Es brauchte Gewalt?

Das hat sich zu meiner Überraschung herausgestellt, als ich die Jahrhunderte durchgegangen bin. Es gibt keine wirklichen Gegenbeispiele. Kollektive Gewalt spielt die entscheidende Rolle, auch wenn das ein sehr düsteres Bild der Geschichte zeichnet.

Auch das 20. Jahrhundert war eines mit entsetzlicher Gewalt – und anschliessend vielerorts eines ziemlicher Gleichheit.

Im 20. Jahrhundert entstehen zwei neue Gleichmacher, die eng verwandt sind: die Massenmobilisierungskriege, also der Erste und der Zweite Weltkrieg, und die kommunistischen Revolutionen, die direkt aus diesen Kriegen hervorgegangen sind und auch die nicht-kommunistischen Länder unter Reformdruck gesetzt haben. Um sich im Krieg zu behaupten, haben die Regierungen aggressiv in die Privatwirtschaft eingegriffen de facto war das oft Planwirtschaft. Diese Eingriffe gingen zulasten der Besitzenden, der Investoren. Um den Krieg zu bezahlen, wurden Steuern erhöht. Wehrpflicht und Kriegswirtschaft schafften Vollbeschäftigung und stärkten die Position der Arbeitenden. Kumulativ liess das die Ungleichheit nach den Kriegen zurückgehen.

«Es gibt nicht nur die vier apokalyptischen Reiter, es gibt auch die vier grossen Stabilisatoren.»

Und in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts kam das Wirtschaftswunder.

Eine Nachkriegsgeneration lang hat sich der egalisierende Zustand stabilisiert. Bis in die Siebzigerjahre hinein traten mehrere Dinge gleichzeitig auf, wahrscheinlich zum einzigen Mal in der Geschichte: starkes Wirtschaftswachstum, eine expandierende Mittelschicht, eine Ausweitung der öffentlichen Dienste, mehr Universitäten, mehr Spitäler – und niedrige materielle Ungleichheit. Alles gleichzeitig. Das war fast ein Idealzustand, auf den wir heute nostalgisch zurückblicken.

Europa lebt in Frieden, unsere Gesundheitssysteme sind im Vergleich zur Pest gut gerüstet die Reiter der Apokalypse haben abgesattelt. Was bedeutet das für die Ungleichheit?

Es gibt nicht nur die vier apokalyptischen Reiter, es gibt auch die vier grossen Stabilisatoren, die dafür sorgen, dass die bestehende Ordnung widerstandsfähiger sein wird. Zum einen ist da der Massenwohlstand. Staaten mit einem jährlichen Pro-Kopf-Bruttoinlandprodukt von ein paar Tausend Dollar und mehr haben nie wirklich grosse Bürgerkriege oder gesellschaftliche Zusammenbrüche erlebt. Die Ärmeren haben dann auch etwas zu verlieren, und der Staat ist besser ausgestattet, um Unruhen abzufedern. Der zweite Stabilisator ist das soziale Sicherheitsnetz. Das muss nicht grosszügig sein, Hauptsache, es verhindert Massenarmut mit Hunger und Obdachlosigkeit. Das hält Revolutionen hintan. Der dritte Stabilisator ist die lockere Geldpolitik der Notenbanken, die in der Finanzkrise überraschend gut funktioniert und harte Einsparungen unnötig gemacht hat. Der vierte Stabilisator ist die Naturwissenschaft.

Inwiefern?

Wir können mittlerweile ein Coronavirus innerhalb nur eines Monats sequenzieren. Tausendfach experimentieren Forscher rund um die Welt, um Behandlungen und Impfstoffe zu finden. Vor zehn Jahren gab es das so noch nicht. Diese vier Entwicklungen machen grosse Umwälzungen der bestehenden Ordnung immer unwahrscheinlicher. Also werden auch grössere Reduktionen der Ungleichheit unwahrscheinlicher.

Wer umverteilen will, kann diese Forderung also vergessen?

Das ist nicht schwarz-weiss. Es gibt sehr wohl Strategien, um Ungleichheiten ein wenig zu reduzieren, vor allem in den Gesellschaften, in denen sie sehr hoch sind. In Schweden wird sich da nicht mehr sehr viel ändern lassen, aber die USA oder Brasilien haben ein grosses Potenzial. Man müsste nicht zu besonders radikalen Massnahmen greifen, um das durchzusetzen. Man darf nur nicht erwarten, dass man den Zauberstab schwingt und mit ein paar Gesetzen zurückgeht zum Zustand der Fünfziger- oder Sechzigerjahre. Das war ganz aussergewöhnlich. Diese Situation kehrt nie zurück.

41 Kommentare
    Sascha Streit

    Ein paar einfache Schritte würden reichen : Finanztransaktionssteuer von 1% (würde nicht wehtun aber viel bringen), weg mit dem Steuerbauch (wenn schon die Ärmeren entlasten und nicht den Mittelstand kaputtmachen), faire, niedrigere Besteuerung der Wirtschaft (und nicht Steuerentlastung für Konzerne welche die Produktionen auslagern), und nicht stetig steigende Gebühren, Steuern, MwSt usw sondern effizientes Finanzmanagment. Da wären Politiker mit Eier gefragt.