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Crashkurs Feminismus«Die Kategorie Frau ist viel fliessender, als wir wahrhaben wollen»

Ein Gespräch mit der Philosophin Carol Hay.

Die Philosophin und Professorin Carol Hay, fotografiert in Cambridge, MA.
Die Philosophin und Professorin Carol Hay, fotografiert in Cambridge, MA.
Foto: Tony Luong

Carol Hay ist ausserordentliche Professorin für Philosophie an der University of Massachusetts Lowell und bekannt für ihre erfrischenden Ideen zum gegenwärtigen Feminismus – über die sie auch in der «New York Times» und im «Boston Globe» schreibt. Eben erschien ihr neuestes Buch: «Think Like A Feminist». Ich erreiche sie via Zoom in San Francisco, um mit ihr darüber zu sprechen. Sie bleibt gut gelaunt, selbst als der Ton für den Videocall zuerst ewig lange nicht funktioniert.

Das Magazin: Carol Hay, Ihr neustes Werk heisst «Think Like A Feminist», ein Crashkurs in feministischer Theorie. Wie kam es dazu?

Carol Hay: Ich unterrichte seit vielen Jahren an einer öffentlichen Universität, und da merke ich immer wieder, wie wichtig diese Theorien sind. Nach jedem Semester kommen Studierende – die sich noch nie mit diesem Thema beschäftigt haben – zu mir und sagen: Diese Lektüre hat mein Leben verändert! Vielleicht ist das Narzissmus (lacht), aber so entstand der Wunsch, dieses Wissen mehr Leuten zugänglich zu machen.

Ein Hauptkapitel Ihres Buchs heisst «Die soziale Konstruktion von ‹gender›», das andere «Die soziale Konstruktion von ‹sex›». Das sind Schlagworte, die immer wieder zu Missverständnissen führen. Können Sie uns aufklären, was damit gemeint ist? 

Gut, dass wir das gleich aus dem Weg räumen. Mit der sozialen Konstruktion von gender ist nichts anderes gemeint, als dass geschlechterspezifisches Handeln nicht in irgendeiner «Natur» liegt, sondern in der Sozialisierung. Am besten denkt man hierbei an die Klischees: Frauen können nicht Auto fahren, Männer fragen nicht nach dem Weg, Frauen sind emotional, Männer rational. Gender ist wie eine unsichtbare Kraft, die unser Selbstbild und Tun beeinflusst.

Ich glaube, viele Leute würden dem zustimmen. Aber was ist mit der sozialen Konstruktion von «sex», dem biologischen Geschlecht?

Das ist etwas schwieriger zu verstehen, das stimmt. Es gab sogar mal eine Zeit, in der die Feminist*innen dachten, sex sei so was wie eine fixe Wahrheit, während man gender verändern könne. Dann kam in den Neunzigerjahren die Philosophin Judith Butler und wies darauf hin, dass auch die Art, wie wir über den geschlechtlichen Körper denken, ein Politikum ist. Sie fragte: Warum denken wir, dass Geschlecht die grundlegende Kategorie ist, um Menschen zu «sortieren»? Warum versetzt uns die Fortpflanzungsfähigkeit in eine soziale Rolle? Und: Sollte sie?

Und? Sollte sie?

Nun, für bestimmte Zwecke sind biologische Kriterien durchaus nützlich. Etwa wenn Sie ein Baby zeugen möchten. In den meisten sozialen Situationen benötigen wir diese Informationen jedoch nicht.

Zum Beispiel wenn ich ein Flugticket kaufe?

Genau. Weshalb müssen Sie da angeben, ob Sie männlich oder weiblich sind? Oder warum fragen wir schwangere Personen sofort: Wird es ein Junge oder ein Mädchen? Natürlich verstehe ich den Impuls, das zu fragen. Das Geschlecht versetzt uns, wie gesagt, in eine soziale Rolle. Aber als feministische Philosophin mache ich mir Gedanken darüber, warum das Geschlecht in unserer Gesellschaft diese unfassbare Relevanz einnimmt, warum wir fast alles über diesen Kamm scheren – und wem das nützt.

In Ihrem Buch widmen Sie sich auch der Frage, was eigentlich eine «Frau» ist, und kommen auf eine überraschende Antwort.

Nun, die Ausgangslage für dieses Kapitel war, dass ich der Ansicht bin, dass es – auch philosophisch-argumentativ gesehen – einige Probleme gibt, wenn wir das Frau-Sein biologistisch definieren.

Welche denn?

Beginnen wir zum Beispiel bei einer konventionellen Cis-Frau, die unfruchtbar ist. Ist sie eine Frau, obwohl sie nie in ihrem Leben Kinder bekommen wird?

Selbstverständlich. Die Gebärfähigkeit ist schliesslich nicht das einzige Merkmal, das eine Frau ausmacht – selbst nach biologistischen Kriterien.

Das stimmt. Aber für jeden «biologischen Faktor», von dem es heisst, dass er notwendig sei, um eine Person als Frau zu definieren – Brüste, Uterus, Körperbehaarung, Chromosomen, Hormone, eine spezifische Konfiguration von Genitalien –, gibt es eine Gruppe von Menschen, die derzeit als Frauen gelesen werden, denen diese notwendige Bedingung fehlt: Frauen, die eine Mastektomie oder Hysterektomie hinter sich haben, Frauen mit ambivalenten Genitalien, Frauen mit überdurchschnittlich dichter Körperbehaarung und so weiter. Und das Ergebnis ist immer das gleiche: Wir sind gewillt, für diese eine Frau eine Ausnahme zu machen. Aber wenn es darum geht einzusehen, dass die Kategorie Frau an und für sich viel unklarer und fliessender ist, als wir das wahrhaben wollen, stellen wir uns stur.

Sie schlagen daher einen Ansatz vor, der a) niemanden mehr ausschliessen und b) von der Idee wegkommen soll, dass es eine homogene «Frauendefinition» gibt. Können Sie uns das erklären?

Klar, aber dafür muss ich etwas ausholen und … über Ludwig Wittgenstein reden.

Nur zu!

Also, Wittgenstein dachte im 19. Jahrhundert darüber nach, wie man – im philosophischen Sinne – Konzepte und Begriffe definiert. Bislang war man der Ansicht gewesen, dass Sie dafür zuerst eine notwendige Eigenschaft finden müssen. Aber Wittgenstein bemerkte, dass nicht alles nach diesem Muster funktioniert. Etwa: Stühle.

Stühle?

Ja. Was ist die notwendige Eigenschaft eines Stuhls? Nun, er hat vier Beine und eine Lehne. Aber was ist mit einem Hocker? Was ist, wenn es ein dreibeiniger Stuhl ist? Was die «Kategorie der Stühle» verbindet, ist nicht eine geteilte notwendige Bedingung, sondern eine «Familienähnlichkeit».

Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

Auch für das Frau-Sein gibt es keine notwendige Bedingung, wie etwa eine Gebärfähigkeit, die erfüllt werden muss, damit eine Person eine Frau ist. Stattdessen, so argumentiere ich, gibt es eine Menge ausreichender Bedingungen – und wenn eine Person eine davon erfüllt, ist sie eine Frau.

Und was wären diese ausreichenden Bedingungen?

Wenn die Person bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugewiesen wurde. Das trifft auf viele Frauen zu, aber nicht auf alle. Wenn diese Person eine bestimmte Konfiguration von Genitalien hat. Wenn die Person häufig unerwünschter sexueller Objektivierung ausgesetzt ist. Wenn sich die Person mit Charaktereigenschaften identifiziert, die wir üblicherweise als weiblich bezeichnen. Wenn die Person aufgrund ihres Geschlechts weniger Lohn bekommt. Die Liste ist sicher nicht komplett, aber ein Anfang.

Was können wir gewinnen, wenn wir das Frau-Sein so definieren?

Ein gerechteres und genaueres Verständnis dafür, wie die Welt tatsächlich ist.

Feministin Carol Hay: «Warum fragen wir Schwangere sofort: Wird es  ein Junge oder ein Mädchen?:
Feministin Carol Hay: «Warum fragen wir Schwangere sofort: Wird es ein Junge oder ein Mädchen?:
Foto: Tony Luong

Wie oft hören Sie den Vorwurf: Der Feminismus will das Geschlecht abschaffen?

Oft! Manchmal flippen die Leute sogar aus, weil sie denken: Oh Gott, das ist dann wie bei «Star Trek». Die wollen uns zu diesen unsexy, androgynen Leuten machen, die alle gleich denken. Und ich verstehe, dass dieser Gedanke abschreckt. Ich würde auch nichts mit dem Feminismus zu tun haben wollen, wenn das tatsächlich das Ziel wäre.

Und was ist denn das Ziel?

Der Feminismus, wie ich ihn verstehe, will das Gegenteil. Er will jene Kräfte eliminieren oder zumindest minimieren, die Menschen dazu bringen, auf diese eine, geschlechterspezifische Weise zu handeln. Er will mehr Freiheit. Zudem will er eine Welt erschaffen, in der kein Mensch mehr aufgrund seines Geschlechts Gewalt erfährt. Das ist doch riesig!

«Der Feminismus, wie ich ihn verstehe, will mehr Freiheit.»

Würde es in Ihrer idealen Welt noch «Geschlecht» geben?

Ehrlich gesagt, weiss ich gar nicht, wie meine Utopie aussehen würde, da meine Vorstellungskraft ziemlich eingeschränkt ist durch die Welt, in der wir leben. Aber ich denke: In meiner idealen Welt gäbe es Menschen, die konventionell männlich beziehungsweise weiblich sind. Aber es gäbe auch alles dazwischen. Es gäbe mehr Möglichkeiten zur Selbstdarstellung, mehr Nuancen, mehr Kreativität.

Warum halten denn so viele Menschen an starren Geschlechterrollen fest?

Ich vermute, weil es ihnen ein Gefühl der Sicherheit gibt. Wir haben nämlich diese Tendenz, alles «Natürliche» für gut, rein und richtig zu halten.

Zum Beispiel: Es ist «richtig», dass Frauen den Löwenanteil der Care-Arbeit übernehmen und für die Kindererziehung verantwortlich sind, weil es in ihrer Natur liege, gut für andere sorgen zu können.

Genau. Aber «natürlich» ist ein heikles Wort. Aus philosophischer Sicht liegt das erste Problem darin, dass wir nie wissen können, was der ursprüngliche Zustand des Menschen ist. Wir befinden uns vom ersten Atemzug an mitten in der Gesellschaft. Über «echte Natürlichkeit» können wir nur spekulieren.

Und das zweite Problem?

Das zweite Problem besteht darin, dass «natürlich» überhaupt nicht «gut» sein muss. Meine schlechten Augen sind wohl im gleichen Sinne natürlich, wie wir – konventionell gesehen – unsere Geschlechterkategorien verstehen. Sie haben einen «natürlichen Ursprung». Aber sind sie gut für mich? Kann ich so lesen? Oder sicher Auto fahren? Nein. «Natürlich» heisst ausserdem nicht, dass man nichts daran ändern kann. Ich kann mir eine Brille kaufen, und niemand wird mich beschuldigen, gegen die Ordnung der Dinge zu verstossen. Über Geschlechterrollen könnten wir im Grunde ähnlich nachdenken.

Zu etwas anderem: In den letzten Jahren wurde immer wieder der Vorwurf laut, die Debatten um Sexismus und Rassismus seien mittlerweile zu komplex geworden. Beschäftigt Sie das auch?

Klar. Aber für mich als Philosophin ist diese Komplexität ein Segen. Wenn etwas komplex ist, dann habe ich das Gefühl, auf dem richtigen Weg zu sein. Die Rechtsaktivistin Kimberlé Crenshaw hat zum Beispiel den Begriff der Intersektionalität geprägt, der uns vor Augen führt, dass Unterdrückungsformen einander überlappen. Also: Eine Person erfährt etwa Nachteile, weil sie eine Frau ist, aber gleichzeitig auch Nachteile, weil sie von Rassismus, Antisemitismus oder Homophobie betroffen ist. Natürlich macht das die Sache nicht einfacher, vor allem nicht für politische Forderungen. Aber solche Überlegungen sind zentral, um die Welt präziser abzubilden.

Nun wirft aber der linksliberale Intellektuelle Mark Lilla der Linken vor, sie sei genau wegen dieser Feinteiligkeit so geschwächt.

Es irritiert mich, wenn dieser Vorwurf von links kommt. Ich verstehe nicht, inwiefern etwa Identitätspolitik «das Wesentliche» verwässern soll. In meinem Verständnis gehört es doch gerade zum Job progressiver Linker dazu, dass man denjenigen zuhört, die über die geringste soziale Macht verfügen.

Können Sie das noch etwas ausführen?

Das Problem, das wir heute haben, besteht unter anderem darin, dass die Welt von einer Gruppe von Menschen regiert wird, die ziemlich homogen ist. Und es passiert immer wieder, dass Vertreter dieser Gruppe ihre persönliche Erfahrung mit der menschlichen Erfahrung per se verwechseln und meinen, für alle zu regieren, während sie in Wahrheit nur für Menschen wie sie selbst regieren. Um die Welt jedoch fairer zu machen, müssen wir die Erfahrungen aller sichtbar machen – und dabei hilft uns etwa die Intersektionalität.

Gibt es kein «zu weit», was die Komplexität betrifft?

Ich mache mir Sorgen um Auslegungen von Intersektionalität, die jede Art von Verallgemeinerungen verbieten. Denn, wenn es keine Gemeinsamkeiten mehr gibt, gibt es keine Grundlage für politisches Handeln. In diesem Punkt gebe ich Lilla recht. Es gibt diese frustrierende Tendenz innerhalb der Linken, sich selbst zu kannibalisieren. Gerade in den USA. Hier verstehen es die Rechten viel besser, trotz ihrer Differenzen zusammenzustehen.

Wie sollte denn Ihrer Meinung nach im Idealfall Politik gemacht werden? 

Es gibt ein Gedankenexperiment von John Rawls, das mich sehr inspiriert. Meinen Studierenden erkläre ich es so: Stellt euch vor, auf einer einsamen Insel wird eine neue Gesellschaft aufgebaut. Vorher muss man aber Regeln festlegen. Wie werden die Kokosnüsse verteilt? Wie die Arbeit? Der Clou ist, dass zu diesem Zeitpunkt niemand weiss, wie er, sie oder they auf der Insel ankommen wird. Geschlecht, Stärke, IQ – alles ist offen. Rawls nennt das den «Schleier der Unwissenheit». Dadurch will er uns zwingen, uns in die Lage der Schwächsten zu versetzen – und Regeln zu definieren, die das Leben möglichst gut machen für die Wenigst-Privilegierten. Und das sollte, denke ich, die Maxime jeder Politik sein.

Letztes Jahr publizierten Sie einen viel beachteten Text in der «New York Times» mit dem Titel «Who Counts as a Woman?». Sie argumentierten, ein Feminismus, der trans Personen ausschliesst, sei kein richtiger. Warum beschäftigt Sie dieses Thema so?

Erstens beschäftigt mich das Thema als Philosophin. Vor zehn Jahren sprach in der breiten Öffentlichkeit noch fast niemand über trans Menschen. Doch dann nahm diese Debatte Fahrt auf, und ich musste herausfinden, was ich – auf theoretischer Ebene – dazu denke. Unabhängig davon habe ich Freund*innen, die trans sind, und mein Partner, das sollte ich vielleicht erwähnen, ist auch trans.

Was ist denn Ihr Ansatz in dieser Debatte?

Sehen Sie, es gibt heute eine Gruppe von Feminist*innen, die meinen, trans Frauen hätten im Feminismus nichts zu suchen, da sie «als Männer aufgewachsen» seien. Das bedaure ich sehr, denn wie wir gesehen haben, gibt es nicht die eine geteilte weibliche Erfahrung. Es gibt Dutzende Arten, eine Frau zu sein. Und wenn wir sagen: Nein, trans Menschen qualifizieren sich nicht für den Feminismus, da ihnen dieses Hormon oder jene Erfahrung fehlt, sagen wir im Prinzip, es gebe eine korrekte Art, eine Frau zu sein – eine, die politische Repräsentation verdient, und eine, die dies nicht tut. Doch gegen genau dieses einengende Denken wehrt sich der Feminismus seit Jahrzehnten.

Was meinen Sie damit?

Als Simone de Beauvoir 1949 schrieb: «Man wird nicht als Frau geboren, man wird dazu gemacht», war das eine Revolution. Das zeigte schliesslich, dass Geschlechterbilder nicht in Stein gemeisselt, sondern wandelbar sind. Das wiederum ebnete den Weg für gesellschaftlichen Wandel. Und genau deshalb ist es so destruktiv, wenn wir nun wieder behaupten: Nein, man muss «als Frau geboren» sein, um den Schutz des Feminismus zu verdienen.

Was ist also der Ausweg?

Im Grunde haben wir zwei Optionen: Wir können uns die Köpfe darüber einschlagen, welche Hormone es braucht, um eine Frau zu sein. Oder wir einigen uns darauf, dass es nie ein homogenes «Wir» im Feminismus geben wird. Und konzentrieren uns darauf, die Ungleichheit, die Diskriminierung, die sexuelle Gewalt – die trans Frauen, besonders trans Frauen of colour in überproportionalem Mass erleben – zu beenden.

Bleiben wir beim Thema: Diesen Sommer kam es zu einem Shitstorm, weil die Harry-Potter-Autorin J. K. Rowling einige Tweets schrieb, die von vielen als transphob gelesen wurden. Unter anderem machte sie sich über die Formulierung «Menschen mit Gebärmutter» lustig. Danach veröffentlichte Rowling mit anderen Autor*innen wie Salman Rushdie oder Gloria Steinem einen Brief, in dem sie die Einschränkung der Redefreiheit anprangerte. Was halten Sie von dieser Kritik an der Cancel-Culture?

Dafür habe ich wenig übrig. Ich glaube nicht, dass die Redefreiheit eingeschränkt ist. Ich glaube eher, dass sich diese Leute nicht gewohnt sind, für ihre Ansichten zur Verantwortung gezogen zu werden. Wenn J. K. Rowling etwa sagt, sie habe Angst, ein öffentliches Klo zu benutzen – aus Angst vor trans Frauen –, und ihr Leute sagen: Hey, du reproduzierst damit ein Narrativ, das trans Menschen echt gefährdet – in den USA werden jeden Monat trans Personen getötet –, ist das für mich keine Cancel-Culture. Sondern eher echte Redefreiheit. Zudem gehört Rowling zu den reichsten Menschen überhaupt. Sie hat ein gewaltiges Megafon. Ich sehe nicht, wie sie hier den Kürzeren zieht.

Gut. Aber was ist mit David Shor, diesem Datenanalysten, der im Mai seine Stelle verlor, weil er eine Studie eines afroamerikanischen Professors twitterte, die darauf hinwies, dass die militanten Bürgerrechtsproteste in den Sechzigern negativ bei weissen Wähler*innen ankamen, was offenbar zur Wahl Richard Nixons beitrug. Man beschuldigte David Shor, dadurch die Wut der Black-Lives-Matter-Demonstrant*innen delegitimiert zu haben.

Ja, das klingt ungerecht. Aber Menschen verlieren ständig ihre Arbeit aus ungerechten Gründen. Und in 99.999 Prozent der Fälle hat das nichts mit Cancel- Culture zu tun, sondern mit Profitgier und struktureller Ungleichheit.

Wir sollten uns also immer fragen: Wo wird der grössere Schaden angerichtet?

Ja. Es ist schliesslich kein Zufall, dass es uns nicht gross stört, wenn machtlose Menschen machtlos bleiben. Aber wenn eine mächtige Person Macht verliert, sagen wir: Oh mein Gott, das ist erschreckend, das muss sofort aufhören!

Letzte Frage. Haben Sie einen Tipp für Menschen, die sich mit dem Feminismus solidarisieren wollen?

Kennen Sie Kendrick Lamars Lied «Humble»?

Ja. «Sei demütig» heisst der Titel auf Deutsch.

Hören Sie diesen Song. Immer wieder. Verinnerlichen Sie seine Message. Werden Sie sich bewusst, inwiefern Sie vom Status quo profitieren. Nehmen Sie in Kauf, dass sich das unangenehm anfühlen wird. Das ist mein Tipp. 

Carol Hay: Think Like A Feminist. The Philosophy Behind the Revolution, W. W. Norton & Company, New York, 2020.

Nina Kunz ist Kolumnistin bei «Das Magazin». mailninakunz@gmail.com

20 Kommentare
    M Keller

    Ich denke ähnlich wie diese Philosophin: es ist eine kleine Gruppe von Staatspräsidenten, Superreichen, Klerikern, Macho-Männern und Super-Feministinnen, welche genau diese Kategorisierungen und Abgrenzungen lieben und fördern. Es ist das narzistische Psychogramm.

    Die allermeisten dieser Erde benötigen dies gar nicht. Die allermeisten schätzen ihre nähere Umgebung - männlich oder weiblich, jung oder alt - und verbringen als Beispiel das Wochenende lieber in ihrer Umgebung, als beispielsweise in einer segregierten Supervilla in den Bergen oder den Antillen.