«Das hätte gravierende Folgen für ganz Europa»

AfD-Mitgründer Bernd Lucke über seine einstige Partei, die Krisen Europas und seine Idee einer anderen EU.

«Die EU hat ohne Euro jahrzehntelang sehr gut funktioniert»: Bernd Lucke, deutscher Abgeordneter im Europaparlament. Foto: Keystone

«Die EU hat ohne Euro jahrzehntelang sehr gut funktioniert»: Bernd Lucke, deutscher Abgeordneter im Europaparlament. Foto: Keystone

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Herr Lucke, 2013 haben Sie aus Protest gegen die Eurorettungspolitik die Alternative für Deutschland (AfD) gegründet. Hätten Sie dies auch getan, wenn Sie die Entwicklung der AfD vorausgesehen hätten?
Nein, natürlich nicht. Teile der heutigen AfD stehen unter dem Einfluss von rechtsextremem und völkischem Gedankengut. Das lehne ich entschieden ab. Ich lehne auch die islamfeindliche und latent fremdenfeindliche Ausrichtung ab, die den nationalkonservativen oder deutschnationalen Teil der Partei kennzeichnet. Die heutige AfD ist leider eine ganz andere Partei als die, die ich einst gegründet habe.

Nach Ihrem AfD-Austritt 2015 haben Sie eine neue Partei gegründet, die Liberal-Konservativen Reformer (LKR), für die Sie im Europaparlament sitzen und jetzt erneut kandidieren. Ist das eine Neuauflage der einstigen AfD?
Genau. In der LKR setzen wir den ursprünglichen bürgerlichen und wirtschaftsliberalen Kurs fort. Die europapolitischen Anliegen, derentwegen wir die AfD gründeten, sind ja ungebrochen wichtig. In den letzten zehn Jahren taumelte die EU von einer Krise in die nächste, ohne die richtigen Lehren daraus zu ziehen. Staatsschulden-, Euro-, Flüchtlingskrise, Brexit: All diese Probleme der EU sind selbst verschuldet. Sie sind die Folge dessen, was ich als Systemausfälle bezeichne. Die Gründung der AfD war die Reaktion auf einen Systemausfall, auf das Versagen bei der Kontrolle der Staatsverschuldung. Und selbst die Radikalisierung der AfD ist letztlich die Reaktion auf den Ausfall der Asyl- und Flüchtlingsgesetzgebung der EU.

Was genau meinen Sie mit Systemausfall?
Bevor eine Krise offensichtlich wird, versagen staatliche Sicherungssysteme, die eigentlich den Kontrollverlust hätten verhindern sollen. Grund können schlechte Gesetze oder politische Fehler sein. Zwischen Systemausfall und dem Ausbruch der akuten Krise können Jahre vergehen.

Können Sie den Systemausfall am Beispiel der Eurokrise erklären?
In den EU-Verträgen war eigentlich eine präzise Obergrenze für die Staatsverschuldung vereinbart worden: Mehr als 60 Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP) ist ein Vertragsbruch. Aber während man normalerweise wegen Vertragsbruch vor den Europäischen Gerichtshof gebracht werden kann, wurde diese Möglichkeit für die Staatsverschuldung ausgeschlossen. Man hat also im Vertrag schon angelegt, dass der Vertragsbruch straffrei bleibt. Das ist der Ausfall des Sicherungssystems – und da muss man sich nicht wundern, wenn sich einzelne Staaten bis über beide Ohren verschulden.

Griechenland konnte den Europäischen Rettungsschirm im letzten Sommer nach acht Jahren verlassen. Wie beurteilen Sie die Schuldenlage Griechenlands, aber auch anderer Euroländer?
Die griechischen Staatsschulden sind heute viel höher als vor der Krise, weil Griechenland ja jede Menge neue Kredite bekommen hat. Das gilt ebenso für andere Krisenländer in Südeuropa. Die überleben nur, weil die Zinsen künstlich niedrig gedrückt wurden und heute fast bei null sind. Teilweise wurden auch die Tilgungen bis in die sehr ferne Zukunft verschoben. Aber sobald die Zinsen wieder steigen, kehrt die Staatsschuldenkrise zurück – und wird dann auch Italien erfassen, das derzeit wohl das grösste Sorgenkind ist.

Inwiefern?
Die Schulden Italiens belaufen sich auf 135 Prozent des Bruttoinlandprodukts – erlaubt sind maximal 60 Prozent. Italiens Banken sind krisenanfällig, weil sie einen grossen Bestand an notleidenden Krediten haben. Zudem hat Italien keine reformwillige und -fähige Regierung. Schliesslich ist die italienische Zentralbank über das sogenannte Target-2-Zahlungssystem bei der EZB hoch verschuldet: mit fast 500 Milliarden Euro. Das wäre ein grosses Problem bei einem Euroaustritt und lädt zu Erpressungen ein. Die volkswirtschaftliche Bedeutung Italiens ist eine ganz andere als jene Griechenlands. Eine Grosskrise Italiens hätte gravierende Folgen für ganz Europa.

Würden Sie denn am liebsten die Währungsunion abschaffen und die Landeswährungen wie die D-Mark wieder einführen?
Wenn man die ganze Währungsunion mit einem Federstrich abschaffen könnte, würde ich das tun. Aber das ist unrealistisch. Den Euro haben wir nun mal, und ein einseitiger Austritt Deutschlands wäre rechtswidrig. Er hätte schwere Verwerfungen zur Folge. Deutschland muss aber aufpassen, dass es nicht ständig die Zeche für die Schuldenstaaten zahlen muss. Wir wollen keinen europäischen Umverteilungsstaat, um den Euro immer wieder retten zu müssen. Mein Vorschlag: Wir halten uns strikt an das vertragliche Nichtbeistandsgebot. Länder, die dann mit dem Euro nicht klarkommen, sollen die Währungsunion verlassen können. Es muss ein Recht zum Euro-Austritt geben. Das wäre eine pragmatische, kurzfristig realisierbare Lösung. Man müsste nur den Euro-Austritt erlauben.

Angela Merkel sagte immer: Wenn der Euro scheitert, dann scheitert Europa. Was sagen Sie zu diesem Mantra der Kanzlerin?
Das war ein intellektuelles Armutszeugnis. Statt mit Argumenten auf Kritik einzugehen, wurde ein Untergangsszenario beschworen. Und ohne jede Begründung. Die EU hat ja ohne Euro jahrzehntelang sehr gut funktioniert.

In Ihren Analysen spielt die Eurokrise auch eine zentrale Rolle für den Brexit. Können Sie Ihre These erläutern?
Premier David Cameron setzte sein unseliges Referendum an, weil er die Befürchtung hatte, dass die Eurozone keine Rücksicht auf lebenswichtige Interessen Grossbritanniens nimmt. Das wurde in der Eurokrise deutlich: Da verabschiedeten die Eurozonenländer mit ihrer Mehrheit viele Gesetze zur EU-Finanzmarktregulierung. Die dienten der Stabilisierung des Euro. Sie hatten aber Auswirkungen auch ausserhalb der Eurozone, nämlich insbesondere auf den Finanzplatz London, der um seine internationale Wettbewerbsfähigkeit fürchtete. Im Lissabon-Vertrag von 2009 war die EU zu leichtfertig vom Einstimmigkeits- auf das Mehrheitsprinzip im EU-Rat übergegangen. Somit hatten die Briten kein Vetorecht bei Beschlüssen der Eurostaaten. Das ist die Vorgeschichte des Brexit-Referendums. Und sie zeigt, dass das Mehrheitsprinzip eine spaltende Wirkung in der EU haben kann.

«Falls eine neue Flüchtlingswelle auf Europa zukommen sollte, wären wir nicht dafür vorbereitet»: Bernd Lucke. Foto: Keystone

Kommen wir zur Flüchtlingskrise: Wo sehen Sie hier den Systemausfall in der EU?
Die EU schuf eine gemeinsame Asyl- und Flüchtlingsgesetzgebung. Das Verteilungsproblem löste sie dabei einseitig zulasten der Länder Südeuropas, vor allem von Griechenland und Italien. Dieses System brach 2011 zusammen. Damals entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, dass keine Flüchtlinge mehr nach Griechenland zurückgeschickt werden dürfen, weil dort elementare Menschenrechtsstandards verletzt wurden. Und obwohl zwischen 2011 und 2015 in der Türkei Millionen syrischer Bürgerkriegsflüchtlinge eintrafen, versäumte es die EU, die Milliardenzahlungen, die Griechenland im Rahmen der Eurokrise erhielt, mit der Auflage zu verknüpfen, das Asylsystem in einen menschenwürdigen Zustand zu bringen. Das ist der Systemausfall.

Inwiefern hätte die Flüchtlingskrise eingedämmt werden können?
Wenn Zurückweisungen nach Griechenland möglich gewesen wären, hätten die meisten Flüchtlinge ihr Asylverfahren in Griechenland absolvieren müssen. Die Aussicht auf einen Verbleib in Griechenland war aber weit weniger attraktiv als die auf eine Weiterreise nach Mitteleuropa. Die Flüchtlinge waren ja auch in der Türkei in Sicherheit. Es hätten sich viel weniger auf den Weg gemacht, wenn Griechenland die Endstation der Reise gewesen wäre. Doch leider funktionierte das Asyl- und Flüchtlingssystem der EU nicht, und es ist bis heute nicht repariert worden. Falls eine neue Flüchtlingswelle auf Europa zukommen sollte, wären wir nicht dafür vorbereitet.

Plädieren Sie für eine weitere Abschottung der EU?
Nein. Unbestritten ist, dass politisch Verfolgte in der EU Asyl erhalten. Also Menschen, die durch ihren eigenen Staat verfolgt werden. Das Problem sind die Kriegsflüchtlinge, also die Opfer einer fremden Macht. Davon gibt es viel mehr, und so bedauernswert diese Menschen sind, können wir doch nicht allen 60 bis 80 Millionen Kriegsflüchtlingen, die es in der Welt gibt, die Aufnahme in der EU versprechen. Man darf nicht mehr versprechen, als die EU-Staaten auch willens sind, zu halten. Deshalb müssen wir bei den Kriegsflüchtlingen akzeptieren, dass jeder Staat selbst entscheidet, wie viele er aus humanitären Gründen aufnehmen möchte.

Die EU schloss einen Flüchtlingsdeal mit der Türkei ab. Im Weiteren lagerte sie das Flüchtlingsproblem an Libyen aus, was aus rechtsstaatlichen und humanitären Gründen bedenklich ist. Das kann doch keine Lösung sein.
Im Grundsatz ist das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei eine clevere Idee: Wer illegal in die EU einreist, wird in die Türkei zurückgeschickt, und dafür nehmen wir eine andere Person auf. Das schreckt die illegalen Einreisen ab. Aber es setzt natürlich voraus, dass die Flüchtlinge auch in der Türkei in Sicherheit sind. Deshalb lässt es sich auf Libyen nicht übertragen.

Was ist Ihre Vision von der EU?
Wir müssen den Binnenmarkt erhalten und vertiefen. Alles andere, was darüber hinausgeht, sollen die Nationalstaaten freiwillig machen können, etwa in der Klimapolitik, bei grossen Infrastrukturprojekten oder in der Geldwäsche- und Terrorismusbekämpfung. Es muss ja nicht jeder alles gut finden, und deshalb soll auch nicht jeder bei allem mitmachen müssen. Freiwilligkeit und mehr nationale Selbstbestimmung sollte der Grundsatz sein. Dadurch würde die EU mehr Zustimmung beim Bürger erhalten.

Stichwort Klimapolitik: Angesichts des globalen Klimawandels ergeben nationale Alleingänge wenig Sinn. Oder können Sie ein Gegenbeispiel liefern?
Nein. Deshalb lehne ich ja auch die deutschen Sonderwege in der Energiepolitik ab. Klimapolitik ist eine grenzüberschreitende Aufgabe und muss international koordiniert angegangen werden. Die EU geht da einen Schritt in die richtige Richtung, aber eigentlich bedarf es weltweiter Übereinkommen. Denn es nützt nichts, wenn man CO2 in der EU verteuert und dann CO2-intensive Produkte aus anderen Regionen der Welt importiert werden, wo CO2 nicht reguliert wird. Das schadet uns und nützt dem Klima nichts.

Sie wollen eine EU der Freiwilligkeit, also möglichst viele Rechte und möglichst wenige Pflichten für die einzelnen Staaten. Ist das nicht Rosinenpickerei?
Nein, ich will nicht möglichst viele Rechte und möglichst wenige Pflichten. Jede politische Initiative der EU bringt Rechte und Pflichten mit sich. Wenn man daran teilnimmt, muss man auch die Pflichten akzeptieren. Wenn man zum Beispiel an Anti-Geldwäsche-Initiativen teilnimmt, hat man den Vorteil, dass man Straftätern besser das Handwerk legen kann. Aber man hat dann auch die Pflicht, bestimmte, bisher geschützte Informationen über Bankkunden offenzulegen. Was ist daran Rosinenpickerei?

Bernd Lucke: «Systemausfall. Europa, Deutschland und die AfD: Warum wir von Krise zu Krise taumeln und wie wir den Problemstau lösen». 2019, Finanzbuch-Verlag, München. (Redaktion Tamedia)

Erstellt: 17.05.2019, 19:10 Uhr

Bernd Lucke und die AfD

«Die AfD wurde von der radikalisierten Parteibasis gekapert»

«Eine wirkliche Tragödie zeichnet sich dadurch aus, dass man gegen den tragischen Verlauf nichts machen kann», sagt Bernd Lucke, wenn er auf die Entwicklung der von ihm gegründeten AfD angesprochen wird. Grosse Fehler habe er sich nicht vorzuwerfen, meint der Volkswirtschaftsprofessor aus Hamburg. Lucke sagt aber auch: «Ich habe zu lange Frauke Petry vertraut und in ihr eine Verbündete gesehen.»

Am Parteitag im Juli 2015 wurde Lucke als Vorsitzender der AfD abgewählt und trat dann aus. Petry baute ihre Macht aus, und sie trug im Zuge der Flüchtlingskrise zu einer Radikalisierung der Partei bei. «Man sollte auf Flüchtlinge schiessen dürfen», liess sie etwa verlauten. Zudem verkehrte sie mit umstrittenen Leuten wie Marine Le Pen und Geert Wilders. «Petry höchstpersönlich trieb die AfD nach rechts», sagt Lucke. Den unheimlichen Wandel der einstigen Anti-Euro-Partei in Richtung einer AfD mit starken rechtsextremen und völkischen Strömungen hatte Lucke vor seiner Abwahl entschieden bekämpft und dadurch den Rückhalt der Parteibasis verloren.

Lucke nennt drei Gründe für den Zustand der heutigen AfD. Erstens seien im deutschen Parteienrecht die Hürden für Mitgliederausschlüsse sehr hoch. Zweitens habe ein grosser Teil der Medien schon die frühe AfD als rechte, ausländerfeindliche Partei diffamiert, wodurch immer mehr moderate Mitglieder die AfD verlassen hätten und Leute mit radikalem Gedankengut angezogen worden seien. Und drittens habe ein Teil der Parteiführung aus Opportunismus mitgemacht und sei nach rechts gerückt.

«Die AfD wurde von der zunehmend radikalen Parteibasis gekapert», hält Lucke fest. Vor diesem Hintergrund sei auch die berühmt-berüchtigte «Vogelschiss»-Bemerkung des heutigen Co-Vorsitzenden Alexander Gauland zu verstehen. «Dass Gauland ein Mann des Pöbels werden könnte, hätte ich nicht für möglich gehalten», sagt Lucke. Er habe Gauland als konservativen, intellektuellen Vorstandskollegen kennengelernt.

Auch Leute, die nicht zur AfD gehören, versuchen nach Ansicht von Lucke, Einfluss auf die Partei zu nehmen. Björn Höcke sei zwar ein bekannter Vertreter des völkischen Parteiflügels, er sei aber nicht so wichtig für die Ausrichtung der AfD. «Höcke ist nur ein Lakai von intelligenteren und einflussreicheren Exponenten der neuen Rechten», sagt Lucke. Und: «Der heimliche Drahtzieher ist der rechtsradikale Verleger Götz Kubitschek.»

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